李怀宇：前些日子，王德威去了北京大学中文系，有人访问他，他也说张爱玲这两本英文小说写得不是很好。
　　
　　李欧梵：我跟王德威的意见几乎是一样的，不过他写的比我更仔细，他的两篇长序写得非常好。私下里，他跟我讲，他能为张爱玲说的话就这么多了。“张爱玲热”这个现象我到现在还搞不清楚，为什么在内地能热得那么厉害？我倒是觉得应该要冷一点，真正研究的话，需要冷静下来。我一直认为张爱玲早期的小说写得的确了不起，她创建了一个完全和五四模式不同的写法，可是我一直觉得她的叙事观点里面隐藏了一种愤世嫉俗。而这些愤世嫉俗的观点、看法、视角，既不是鸳鸯蝴蝶派，又不是五四式，是她独有的。这一部分是跟她当时受到的西方教育有关系，她老早就写英文文章，应该看过很多英文小说，所以我一直把她看作是中国文学史上真正有国际性的作家，既和传统的鸳鸯蝴蝶派拉得很近，又和国际文学拉得很近。我对她的小说有热切的期待，可能是因为我太热切期待了，所以就失望了。她的英文小说的文体，表面上看非常流畅，可就是比不上她的中文有味道，这就牵涉到非常复杂的问题。因为我看了太多的英文小说，也许受到现代主义的影响太大，我觉得文字没有驾驭到超人的境界，很难写出独有的文学作品。我觉得张爱玲对英文的驾驭还没有得心应手，有的时候看得出来，她是要迎合当时美国的中产阶级读者，反而是吃力不讨好。
　　
　　李怀宇：是不是她去了美国，为了生活，她先生赖雅的身体不是很好而受到影响？
　　
　　李欧梵：当然是为了生活，这是很明显的，她也希望在美国打一个知名度。她后来在美国参加一个非常好的文艺营，在那里见到了她的第二个老公赖雅。赖雅也很不简单，学术、修养、文学非常好，德文很熟，可是张爱玲没有受到德国现代主义的影响，所以这些就局限了张爱玲自己的视野。
　　
　　李怀宇：夏志清先生讲过，张爱玲虽然长期住在美国，她想写的资料，还停留在当年上海那段岁月，所以很吃了些亏。
　　
　　李欧梵：她越来越自闭，有人就指出她这是孤芳自赏，还没有人敢用心理分析的方法来研究，就是她恋眷自己的那个老上海。我也搞不清楚，觉得可惜的是，她没有注意到她四周美国的土壤。当时美国的文学环境非常好，比如说卡夫卡，是上世纪50年代在美国才发现的，就是张爱玲刚到美国的时候，现在知道张爱玲没有看过卡夫卡，这对我来说是可惜的。
　　
　　李怀宇：是不是因为你对张爱玲太入迷了，所以才有了这种苛求？
　　
　　李欧梵：当然你可以批评我这种看法有点苛求了，正因为我太看重她早期的作品了。
　　
　　李怀宇：有些小说家在精力最旺盛的时期，写出的作品常常是可遇不可求的。像沈从文在1949年以后不写小说了，那时候他才40多岁。金庸写完《鹿鼎记》也是40多岁。
　　
　　李欧梵：也只有这种办法来解释了。像普鲁斯特这样的作家，他最后花了20年，写完就死掉了，而他写出来的《追忆似水年华》，讲的不只是他的家族，他的个人，而是当时整个的时代，可以看出当时巴黎的文化、学问、音乐的风暴是什么。也许我对张爱玲的苛求也是一样，她只是写了她的视野中的上海，海上的国际一面她没有写，她写了一两个人物而已。也许我对她的期待太高。
　　
　　李怀宇：沈从文、金庸在40多岁就把重要的小说写完了。沈从文后来不停地改写，张兆和就说：你不要再改了，改的还没有原来好。金庸也不停改写他的小说，有些金迷就很生气：我们还是喜欢原来的版本。
　　
　　李欧梵：我很尊敬金庸先生，可我不是金庸迷，也不是专家，所以我不敢下结论。这是浪漫主义的天才论，一个天才总是要夭折。我也可以讲很多例外，我喜欢的作家，反而都是老当益壮，像托尔斯泰，晚年也写得很少，一写就了不起。甚至一些作家在早年一直默默无闻，后来突然被人发现了。因为我自己也步入老年了，我一直有写小说的冲动，可是我写不好。我的《范柳原忏情录》是因为1997年，借了张爱玲来写香港。
　　
　　李怀宇：你的《上海摩登》出版这么多年后，现在发现上海与香港“双城记”的关系还存在吗？
　　
　　李欧梵：不大存在。表面上还存在，现在变成了一种官方语言，上海有一位官员说，将来香港和上海是中国的两翼，城市与城市之间的来往也多了，一度双方还竞争。可是据我所知，现在上海高阶层根本瞧不起香港。我猜，他们觉得香港没有什么建设，整个上海改变了，上海将来可能会变成亚洲的金融中心，人口几千万，香港只有七八百万。
　　
　　我对香港也开始有批评。这两个城市已经很难连在一起了，双方的作家也没有什么来往，你问董启章对上海有没有兴趣，他可能都没去过上海，他也没有兴趣。有的香港作家喜欢外国文学，而写这两座城市的关系的，我还没有看过。上海作家写香港的只有王安忆，而那本《香港的情与爱》写得不是很好。我本来也想写一本小说，就是说上海和香港双城记，后来放弃了，我觉得没有什么好写的。
　　
　　李怀宇：在全球化的趋势下，城市的交流频繁，香港原来的自由、法制，现在还有优势吗？
　　
　　李欧梵：有。现在香港的优势也不太多了，法制是一个优势。香港法制是独立的，而且有凭有据的，我有一个研究法律的朋友，我向借他了一些重要的判案。他说香港有一个法官为了一个争产的事件，写了一千多页的判案。判决书写一千多页，非但独立，还让人信服，这是美国、英国的传统。这个传统香港目前还保持，能维持多久我就不知道了。
　　
　　李怀宇：现代化以后，很多的现实问题都和法律有关系。张灏先生讲过，只有法制才能控制住权力怪兽。法制在幽暗意识里面也是非常重要的。
　　
　　李欧梵：他讲得很有道理。西方自由主义是有两面的，一面是自由、权力；另外一面是法制，或者广义的说是“消极的自由”。一个人有充分的自由，可是不能妨碍别人的自由，没有法律，自由就会被滥用，或者是被集权滥用。比如说为了全人类，为了全中国争取自由，那就是“积极的自由”。问题就大了。那么，西方能够控制住这个的就是法制。我最近也是开始思考这个问题。
　　
　　香港的优势一个是法制，另一个是交通，地铁是全世界最方便的，我不开车，交通也是畅通无阻。只要遵守交通规则，过马路不用担心危险的。在上海，我太太是不敢过马路的，她每次过马路都是要朋友拉着她走。
　　
　　李怀宇：现在很多城市都在发展，何莫邪先生讲中国有“水泥化”的趋势，北京、上海、广州都是一样，都是水泥化。那么，你发现在欧洲、美国有没有像中国这样高速发展的？
　　
　　李欧梵：没有。我兴趣太多了，我另外一个兴趣就是建筑。我对香港最大的批评，除了地产之外，就是“水泥化”，盖房子一切以经济利益考虑，甚至以交通方便的目的盖同样的建筑，香港叫做“石屎森林”。这些房子，晚上看比较漂亮，白天看是一片“石屎森林”。在我的隔岸观火，因为内地地大，城市发展太快，所以一些世界级的大师把中国的大城市作为自己的试验场，于是就有了鸟巢，有了央视的“大裤衩”。鸟巢在香港根本就盖不出来，香港人会考虑半天。可是这些超级建筑物，和人民日常生活的幸福关系是什么呢？这就是“水泥化”带来的问题，我叫做“超级现代主义”，超过以前建筑史的现代主义。西方建筑史上的现代主义是：我们可以改变一个都市的风貌，用一种新的建筑社区来改变，这改变就使得原来的传统风貌变成现代。这个梦幻在西方已经幻灭了，没有人相信这个东西。但是内地相信，而且更过分。对我来讲，建筑变成一个内地对世界憧憬的试验场。
　　
　　李怀宇：我最近看陈从周先生的文章，讲到建筑和文学的关系，发现建筑在文化中占了重要的地位。
　　
　　李欧梵：中国以前的园林，小桥流水也好，甚至普通的房子也好，哪一个不和绘画、文学有关系呢？你也可以倒过来说，中国的山水画，中国的古典文学，描写的图景和中国建筑美学是一致的，是田园式的，而不是现在像中国的大都市。西方式的都市建筑，对中国两千年的美学是很大的罪过，因为中国以前的房子是不高的，连中国的塔也不高。现在到任何一个城市，特别在内地，地标是上海的金茂大厦，台北的101，现在很多城市要超过了，我觉得这太可怕了，简直是梦魇，这是“反乌托邦”。内地的建筑和经济连在一起，以为建筑是经济发展最具体的表现：看看那些大楼，中国有多富。
　　
　　李怀宇：香港以前也有房地产热，现在内地的房地产热跟香港的情况是不是有些相似？
　　
　　李欧梵：这就是中国化，或者是亚洲式的全球化。我自己都买不起房子，我现在这里就是租的房子，因为花那么多钱太不值得了。可怜的香港人，一辈子就是为了那套房子。像我太太，她也不懂得赚钱，刚退休，也没有法子买房子，她的朋友个个都去买房子，买了再卖，因为钱存在银行里面没有利息。这个问题太大了，我觉得不只是房地产的问题，全球化带到亚洲以后，在亚洲产生一个畸形的现状。纽约的房子也很贵，可是贵法跟这个不一样。像纽约的苏豪区养了那么多艺术家，因为那里的房租不能随便涨的，它有那个传统，在那里盖房子，整个区都反对，盖不了的。香港没有这种传统，内地可能也没有。对这方面的发展，我持保留态度，当然我很难讲出一套有学理根据的说法。
　　
　　李怀宇：香港电影近几年不是很景气，你关注还多吗？
　　
　　李欧梵：我觉得香港的电影失去它的特色了，为了迎合内地市场，这是一个很大的讽刺。香港风味的电影，拍成一个不伦不类的电影，表面上可以卖座，其实已经跟香港脱节了。现在都是合拍电影，开始有一些所谓城市喜剧片，香港的男人爱上了北京的女人，这些根本就是胡闹，除了闹就是假，根本没有味道。香港有一些电影制片人在反省，最近有一两部电影，比如《岁月神偷》，突然讲了一个香港怀旧式的故事，香港政府本来要拆掉那条街，就是因为这部电影，现在不拆了。现在香港怀旧也好，本土意识也好，反省也好，开始有一种自信，觉得香港以前的东西还是值得回忆的，值得保留的，不是说拆就拆。还是要抓这些东西，再不抓的话，香港就是空的了！再盖新的东西，最多也不过是跟上海一样，甚至连广州都赶不上了。广州的歌剧院，香港就盖不出来。我现在担心的是广州歌剧院里面的软体怎么办？是不是每天有演出，或者一般的人都能去看？
　　
　　李怀宇：现在好莱坞大制作的电影带动3D潮流，你喜欢吗？
　　
　　李欧梵：很难说喜欢了。3D电影是代表一个典范的转变，将来的电影其实是科技的一部分，而不是像老电影是文学文化的一部分，以前的电影是第六种艺术，现在是第六种科技。3D出现，一点都不奇怪，就是用新技术发明来展现大家以前所想象不到的世界，所以现在的科幻片、神魔片、鬼怪片特别多。现在有些电影，对传统电影的时间观念都打破了，回忆、倒叙全都混在一起，甚至做梦也可以有两三层的梦，这些电影我也买回来看，可是我不是那么热衷。现在年轻人有一批科幻迷，对他们来讲，看电影、玩电脑、做游戏是一样的事，好像是吃迷幻药一样，把他们带到另外一个世界。
　　
　　李怀宇：我最近跟蔡澜先生探讨过高科技对电影的改变，神仙鬼怪或者武侠电影，比如《神雕侠侣》里的神雕，《书剑恩仇录》里的狼群，以前拍不好，现在可以拍得好。你认为高科技是否可以更好地表现以前人们想象得到但是拍不出来的东西？
　　
　　李欧梵：这是一个吊诡，实际就是矛盾，当时科技不发达，所以人的想象力非常丰富，才会出现神仙鬼怪的小说故事，科技发达之后，人的想象力反而没有以前丰富了。当年的神仙鬼怪故事，用最新的技术手段拍，一定很精彩，为什么不拍呢？现在的问题是大家接触到的东西都太一样，一个电影出了名，大家一窝蜂地弄。李安拍了一个《卧虎藏龙》，大家就一窝蜂，这些片子对我们历史传统的想象力有所帮助吗？不一定，可能是误导。我觉得《赤壁》完全是误导，女孩子去踢球，也许是为了赚钱而迎合观众，所以要注重武打场面，注重视觉。《赤壁》第一集最后一幕很精彩，那个大场面，跟我想象很近，就是说可以用新科技拍出大场面，以前不行的。
　　
　　可是在我心目中，三国和中国的历史观有关系，就是“分久必合，合久必分”。三国的传统跟“三”字有关系，要是我拍的话，我就把孔明当主角。为什么要三顾茅庐，没有两顾，这跟“三”有关系的。他既是道家，又是儒家，是一个充满了矛盾的复杂人物，你可以把他抽象化，或者把他电影化，这种片子拍出来绝对不卖钱，因为大家要刺激。