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第4节 陈平原:时代转折成就人才下篇

  
  李怀宇:我问过乐黛云老师,她想跟王瑶先生学现代文学,王瑶先生对她说:“你最好是学古典的,古代的人不会从棺材里爬起来,跟你说你评论他评得很不对。”
  
  陈平原:这是开玩笑的话,做不得准。他确实讲过,某著名作家挑着自己的著作,跑来责难,为何《中国新文学史稿》对她评价不高。这也是王先生不跟当代作家打交道的缘故,认识了,容易有私心,难得公正评价。不过,作为学者,选择什么研究对象,大有深意在。王瑶先生有很好的学术敏感,我在《念王瑶先生》一文中专门谈了这个问题。他1940年代撰写的《中古文学史论》,现在还是这个领域最好的著作之一,在学界备受肯定。西南联大好多文史学者做中古研究,是因为有“南渡情结”。1950年代初,王先生转过来做现代文学研究,不是纯粹的“遵命”,他的老师朱自清先生1929年春最早在清华大学开设“中国新文学研究”课程,而王瑶本人早年在清华念书时是左翼学生,特别崇拜鲁迅。因此,王先生从古典文学转过来做现代文学,对他自己来说,既是时代需要,也是兴趣所在,同时也是一种明确的学术史判断。当然,王先生晚年依旧对中古文学有兴趣,经常跟我谈陶渊明、《世说新语》等。我在《念王瑶先生》中提及,先生晚年为台湾大安书局编过一本论文自选集,题为《从古典到现代》,可惜出版时改题了。写文章时凭记忆,后来找到那通书札,初拟的书名是《中国文学:古代与现代》。因此,三年前,我以此为题,为王先生在北大出版社刊行新书。无论视野、趣味,还是具体论述,兼及古代与现代,这是王先生治学的特点,也是其魅力所在。
  
  李怀宇:你在《八十年代访谈录》中谈到学术上“隔代遗传”的问题。在院系调整之后,很多学者在最好的年华里都经历了反右、“文革”,这是非常可惜的。你在同龄人里有没有探讨过“隔代遗传”这个问题?
  
  陈平原:这一说法,自认为有见地,但也招来不少非议。我说的是大趋势,不针对具体学者。上世纪50年代培养的大学生,有非常出色的,我并没说他们都不行。只不过他们中的绝大部分人,在我们进大学的时候,还没调整好学术姿态,并在历史舞台上充分表演。进入八九十年代以后,这代人中的佼佼者,其才华方才得到很好的展现。至于70年代末,在思想解放大潮中,学术也在急剧转向,老一辈学者因为“没有改造好”,很容易回到三四十年代的大学传统,中年一代解放后上大学,经过诸多政治运动的洗礼,留下很深的印记,转过来不容易。我们则因为念书少,底子很薄,转弯转得快。因此,我们这一代人念本科及研究生阶段,确实更多地受民国时期老学者的精神风范、学术态度乃至治学方法的影响。中年这一代,日后很多调整到位,也做得很不错。不能因为我说的“隔代遗传”,而否定他们的业绩。那样不公平,也不是我的原意。当一个时代转折的时候,刚刚站稳脚跟的人最痛苦,因为好不容易适应上一个时代,又必须跟着连续急转弯,而转的速度又不如后来者快。我开玩笑说:你看出名以后再到国外念博士的,一般很难适应,因为他/她已经有了自己的思路与底色;反而是刚大学毕业的,一张白纸,很容易适应新的环境。但是,这种痛苦挣扎的过程,本身也是一种财富,一旦转型成功,会很有深度的。


  
  我曾经说过,在整个20世纪,能平静读书的时间并不多,即使是冯友兰那一代人,中间碰到抗日战争、解放后的历次政治运动,甚至十年“文革”,其实也受到很多的挫折。王瑶先生跟我说过:“都说耽误了10年,耽误在哪10年,是大不一样的。我耽误在创造力最旺盛的10年,等到可以重新起步,已经力不从心了,这是天大的遗憾。你们这一代,耽误在起步阶段,实迷途其未远,将来还可以补救。”可说起来,我们这一代,从大学毕业到今天,也已经30年了。别的专业我不敢说,在北大中文系,我问了若干同事:我们是否全面地超越了我们的前辈?答案是“否”。每代人都有自己的遗憾,实在不敢说“长江后浪推前浪,一代更比一代强”。
  
  在人文学方面,我们不敢说比唐代人聪明,也不敢说比宋代人更有学问,或者说比古希腊人更有智慧。自然科学有一个明显往上走的趋势,人文学不见得。做文学研究,你今天跟李白对话,过了50年,还有学人也在跟李白对话,不见得50年后就一定比你强。对于文学研究者来说,比技术手段更重要的,是品味与心情。我指的是一个人对于世界的理解,对于古人的体贴,还有想象力、艺术感觉、表达方式等。所有这些,不全是时间问题,也不全是学问问题。生活在太平年代的学人,写得多,但不见得好。就像我们今天,很容易“著作等身”的,但不敢说比那些只写了一两本书的前辈强。
  
  李怀宇:我看典型的例子就是宗白华先生,学问很好,著作很少。
  
  陈平原:1994年安徽教育出版社刊行过四卷本的《宗白华全集》,扣除翻译作品和小诗,真正的论著并不多。可读过宗先生书的,都承认他学术境界很高,内心很强大,对文学艺术的品味,以及对人生的洞察,都是独一无二的。书不多,但绝对传得下去。
  
  李怀宇:你在文章中回忆到当年和钱理群、黄子平三个人在北大的小屋里面聊天,后来聊出“20世纪中国文学”的命题来。我常想,文化有时候是有所谓的气场,像古代的《兰亭集序》。几个人聚在一起聊天,喝咖啡、喝茶、抽烟,看似很散漫的思想碰撞,往往聊出学问。我看有些人的回忆录,比如德国社会学家韦伯,韦伯周围的那些人形成一个“韦伯圈”;英国思想史家伯林,他们几个朋友年轻的时候在牛津大学定期开讨论会,少年气盛,目无余子,好像他们就是整个哲学世界的中心。你是不是也觉得这种气氛很重要?
  
  陈平原:对学者来说,师长很重要,同道也很重要。同道之间,无拘无束地“坐而论道”,是很理想的状态。现在也有学术交流,但大都是论文发表会。学术会议过于正式,公开演讲过于正式,博士论文答辩也过于正式,是工作已经完成之后的“呈现”,有成就感,但不够酣畅淋漓。我在北大中文系推动“博雅清谈”,每过一段时间,老师们聚在一起,就某一大家关心的主题,随便聊天。我们已经逐渐失去了在非正式状态下“聊学问”的动力和趣味。1980年代中国学界盛行“侃大山”,后来被认为是汗漫无所归依,没有真正进入“学术状态”。做学问,不能满足于“思想火花”,可那种神聊,还是让人神往。最近20年,我们的好处是日渐专业化,我们的缺憾则是过于专业化,很难在一个比较开放的状态中轻松但又认真地讨论问题。不断地碰撞、对话、质疑、补充,互相挑剔但又携手而行,无论朋友还是论敌,都缺乏这种状态。现在,我们更倾向于把“活”都做完了,再登台表演,全都言之有据,可以马上拿出去发表。没办法回到那种紧张思考、精力充沛、无所顾忌、互相挑战的状态。而且,这种过分专业化的聚会,导致我们只跟专家对话,只跟自己的学生对话,或者只跟学界同行对话,而不太习惯于面对各种各样的挑战,包括跟非本专业人士对话。这其中一个重要原因是,大家都很忙。我批评现在的学术评估,对于人文学的伤害最大。因为,大学里的人文学者没有心思散步了,不再沉思,全都一路小跑,忙着做课题。这样的状态,对哲学、文学、艺术这样思想性的学问不合适,对社会科学比较合适。这些年,中国的社会科学发展比人文学好,就因为它比较适应这个状态。他们需要申请经费,做各种大型项目,聘很多助手。而人文学者完全可以孤军奋战,就一个人,在一种孤立无援的状态下,特立独行,与天地对话,与千古文人为伍,沉浸在自己营造的世界里,超越具体时代的日常生活。这样的“沉思”,近乎诗歌,也近乎哲学,但也是很好的学问。如今,这种伏尔泰式的散步与沉思,基本上绝迹,这对人文学发展非常不利。


  
  李怀宇:陈之藩先生的《剑河倒影》,写他当年在剑桥大学的见闻,后来金耀基先生也去剑桥了,写了《剑桥语丝》,大概也有这种味道。现在中国的大学里,学者都非常忙,是不是与真正的大学精神相去甚远?
  
  陈平原:在那种“沉思”的状态下,写作不写作无所谓,发表不发表也无所谓。可大学数量化管理以后,不发表就死亡。不只强调发表,还追求发表的量。专业不同,受此规定伤害的程度不一样,人文学受的伤害最深,因为人文学最不适合于量化管理。比如,为什么要申请科研经费呢?对我来说,要那么多钱干嘛?课题费的使用是有严格限制的,最好是买设备,再就是开会或者出差。从事社会调查需要经费,自然科学家做大型实验,更是需要很多钱。人文学不是这样的。可现在各大学衡量学者的一个重要指标,就是看你有多少个课题,申请到了多少钱。将工科的评价标准移植到社会科学,再从社会科学转移到人文学,这就导致了一系列问题。假如用一句话概括,那就是“人文学”的“工程化”。其结果是:按图施工,有成效,能检验,但缺乏奇思妙想,创新性严重不足。我甚至断言,再过几十年回头看,第一流的人文学著作,都不是政府支持的“重大项目”。
  
  李怀宇:百年来中国知识人的变迁,从梁启超到胡适到当代,人文学者从非常主流的中心地位,现在变得有点边缘化了。这种趋势跟社会发展有重要的关系吗?
  
  陈平原:当今中国,整个社会日趋实际,大家更愿意学一门“谋生的手艺”。这对文学、哲学等“大而无当”的学问很不利。我曾说过,文学是一个门槛很低但堂奥很深的学问。哲学也一样。“文革”中甚至提倡工农兵学哲学,老大妈说,不就是一分为二嘛。相对于那些社会需求很强劲或者门槛很高很神秘的专业,人文学主要面对人类的过去、现在、未来,是“无用”之“大用”。在整个学问体系里面,传统中国读书人从“帝王师”转变为“知识分子”,再转变为某一个专业的“专家”时,这种边缘化的趋势已经形成。但是,在毛泽东时代,因为特殊的政治氛围,比如批判俞平伯等的《红楼梦》研究,由《刘志丹》引出“利用小说进行反党是一大发明”,还有“文革”后期的《水浒传》评论,全都是政治斗争的重要组成部分。表面上很热闹,连武将许世友都被要求阅读《红楼梦》,而且要读五遍。可这跟人文学的命运没关系,是政治家在借文学作品说话。不管怎么说,现在不会有人为一部小说发起全国性政治运动,那种热闹,其实是扭曲了文学的价值。今天中国,文学及文学研究不处在社会的中心位置,我觉得很正常;如果整个社会都来关注文学问题或者哲学问题,那才是不正常的。但是,不处在中心位置,不等于人文学不重要。就其对人的精神世界而言,人文学犹如“生命的底色”。至于特定时期,大家注重经济效益而忽略人文学,那是整个社会转型决定的。过了这一段,会逐渐调整的。

  
  李怀宇:当代人文学者,有没有可能再出现像梁启超、胡适这样的人?
  
  陈平原:这很难说。我到清华演讲,学生提问,你怎么看我们的大学一流的学生,二流的校园,三流的教授。我说,这是全世界流传的笑话,不能当真。而且,这么说,对好老师太不恭敬了。离得很近的人,往往很难判断其水平及影响。看一百年前的人,我们比较有把握;判断同代人,有时候是盲目的。再说,一个学者有多大的贡献,有时候是时代造成的,不完全取决于个人努力。今天不断追问大师在哪里,我觉得不公平,也没有意义。说不公平的意思是:大师是有时代性的,不同时代的社会需求不同,知识类型不同,大师的“风采”当然也就有很大差异。确实,晚清及五四那代人了不起,因为他们从传统中走出来,又是直接面对西学的冲击,综合创新能力很强,奠定了整个20世纪中国思想、文化及学术的格局。但是我们不能说,以后的人全都不行,一代不如一代。再过100年后,也许会说最近这20年的中国,人才很多,也是学术上的“黄金时代”。你别说,有这个可能性,因为社会大转折,是出思想、出学问、出人才的时候。也许,这个时代第一流成果不出在人文学,而在社会科学,因其解决了很多意义重大的现实问题。所以,谈人才,必须考虑时代需求以及知识类型,不能笼而统之。比如,现在做学问,不能再像梁启超那样古今中外都弄,文史哲之外,还兼及财政、金融、法律等。今天你要是像梁启超那样写文章,人家会说你抄袭,因为他很多文章带有编译性质。他是那个时代的“大家”,以一个人来面对整个西方学界,跟我们今天分工严密的状态很不同。胡适也一样,当时就有专家嘲笑他哲学不行,佛学不行,文学也不行,什么都不是“第一”,可他合起来却是“天下无敌”。每个时代都有“专家”与“通人”之争,谈是不是“大师”,先看时代,再说境界,最后是知识类型。与其追问当今中国有没有大师,不如讨论我们需要什么样的“大师”。
  
  李怀宇:今天有些人不停地提到“钱学森之问”,这个问题有意义吗?
  
  陈平原:为了落实“钱学森之问”,教育部在各重点大学里设立基金,专门培养“天才少年”。最初叫“珠峰计划”,太夸张了,现在改了名,但计划已经在实施。这个思路,有点“举国办体育”的味道,希望赶紧催生几个诺贝尔奖获得者。可“有心栽花花不发,无心插柳柳成荫”,与其把大量经费投在“天才少年”身上,不如改进我们的整个教育体系,让学生普遍受益,为他们争取更好的发展空间。大学应该做的,是创造好的学术氛围,让学生们自由发展;而不是认定谁是“未来之星”,然后刻意培养。说到底,后者的思路还是太急功近利了。
  
  李怀宇:我发现你的专业不是局限于某一个时期或者某一种现象,这跟早年的教育是很有关系的?
  
  陈平原:是的,这与早年所受教育有关,下乡时全靠自学,不是按部就班,因此兴趣广泛,读书跳跃。还有一个原因,应该承认是北大的好处。在北大,允许自由开设选修课。你知道,我的专业是中国现代文学,但我开“明清散文”专题课,讲“千古文人侠客梦”,还有“中国大学教育”、“中国现代学术”等。教育史本不属于中文系的课程,可我照样开,没问题。除了相对宽松的学术氛围,北大中文系一学期开五十门选修课,那是因为我们老师比较多,不像国外大学一个萝卜一个坑,长期教固定的课程。我们的课程比较灵活,可以跟自己的研究相结合。在北大讲选修课,其实压力很大,除了学生足够聪明,比较挑剔,还有就是,跟随你的研究生往往从大学三、四年级就选你的课。你总得花样翻新,不能让学生老听同样的课。为了这些学生日后能尽快走到学界前沿,我开设专题课,更多考虑学术发展方向,而不一定是自己擅长的领域。念硕士博士时,如果满足于追随已经形成的潮流,选择很热门的话题,那么等你毕业,走上学界,争取到某种发言权的时候,这个潮流已经过去了。必须能远眺,预感学术发展趋势,并朝这个方向努力。而这方面,我比学生有经验,可以帮助引引路,这也是我在北大开课比较杂的缘故。我讲的十多门专题课,都有相关成果问世,但有的日后成书,有的半途而废,有的仍在路上。战线太长,同时关注好几个题目,导致“伤其十指”,而不是“断其一指”,这是我的遗憾。只是考虑到学生的不同趣味,我才坚持这么做。


  
  李怀宇:海外中国文学的研究,在改革开放以后跟中国的交流比较多。比如早期的夏志清先生,后来的李欧梵、王德威,海外的马悦然、顾彬,这些人的研究,在改革开放之后对中国的文学研究冲击大吗?
  
  陈平原:应该说,一改革开放,我们就开始面对海外中国学家。只是早期出国留学的人少,他们的作品翻译进来的也不多,所以影响不是特别大。而且,那时我们正忙于应付各种现实问题,比如思想解放、拨乱反正等,很多是当代中国特有的问题,所以,国内的学者谈起来更加得心应手。90年代中期以后,出国留学的人越来越多,很多人到哈佛、耶鲁、哥大等念书,自然受海外中国学家的影响。还有,“海外汉学”著作的翻译成为热潮,再加上各种国际会议上的对话与交流,彼此间的隔阂越来越小。但另一方面,他们的学术立场以及研究方法,毕竟跟国内学者有差异,这就引起大学生、研究生的强烈关注。有一个很现实的问题,改革开放以后,中国人文学受整个西方学术界的影响很深,大的理论立场、学术框架、问题意识、研究方法等,不说是舶来的,也是深受影响。而海外中国学家在这方面比我们走得快。不管是德里达、萨义德、布迪厄,还是哈贝马斯,他们的理论在西方世界引起轰动后,第一波将其引用到中国研究中,基本上都是海外中国学家。因为,他们要跟他们国家的主流学界对话。这十几年,海外中国学家对于中国学者的影响很大。这种对话与影响,有好也有坏。明显的一点是,美国的中国学家是用看待“外国文学”的眼光,来阅读、评判、阐释中国文学。这与我们身处其中的体会,会有不小的差异。各自都有“洞见”与“不见”,除了学术训练,观察点是一个重要因素。他们也有感情投入,但更多的是隔岸观火。这与我们的“剪不断理还乱”大相径庭。在这个意义上,在如何解释中国,以及中国往哪儿走这样的重大问题上,中国学者与海外中国学家,还会有密切的合作,但也不排除有一些深层次的矛盾,甚至激烈冲突。
  
  李怀宇:我就举个最典型的例子,你怎么评价夏志清先生的研究?
  
  陈平原:夏先生的《中国现代小说史》,在那个时代是了不起的著作。你可以说里面有意识形态偏见,有冷战的阴影等,但同时代的学者,有谁不受政治潮流的制约?总的来说,他的艺术鉴赏力很好,高度评价此前我们不太注意的作家如钱锺书、沈从文、张爱玲等,那是很好的贡献。这方面谈的人多,2010年10月,台北联经出版王德威主编的祝寿文集《中国现代小说的史与学——向夏志清先生致敬》,可以参考。其实,他的《中国古典小说导论》也很不错,可惜关注的人少。我曾计划在北大出版社重刊此书的中译本,夏先生对先前大陆出版的译本不满意,只好作罢。夏先生是一个自视很高,而且有自己独立判断,敢于直率地表达自家见解的学者,很了不起。当然,就像批评者说的,他有政治偏见,可我们也有偏见,哪个有才华的学者是不偏不倚的?
  
  李怀宇:文学评论就应该像夏志清先生那样非常自信,甚至是自负地说出来谁是最好的。
  
  陈平原:夏先生对自己的聪明有充分的自信,自信到鼓励大家不断表扬他。见面的时候,他会问:你是不是觉得我很聪明?我们都说:对,你确实很聪明。

  
  李怀宇:我问过夏志清先生:“20年后的王德威会不会成为夏志清?”夏先生马上说:“他早已是夏志清了。”
  
  陈平原:王德威挺好的。在海峡两岸,还有欧美、日本,到目前为止,还没有一个学者像他这样,孜孜不倦地面对整个“中文小说”发言,而且有非常好的判断力。一般来说,大陆学者关注大陆的小说,台湾学者研究台湾的小说,偶尔也会涉及到对方,但都是有主有从,极少像王德威这样,不管是内地的,香港的,台湾的,新马的,所有用中文撰写的小说,都放在“华文写作”的平台上来讨论。他也是英文系出身,受过良好的西方文论方面的训练,回过头来研究中国小说,十分难得的是,一点都“不隔”。他在台湾的影响更大,不只学问,还有述学文体,好多年轻人模仿。另外,他人很随和,乐于帮助作家,大陆的、香港的、台湾的作家都跟他关系很好。不只个人研究,还组织活动,努力将中国作家推向西方世界。在这一点上,他的作用超过夏先生。
 

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