- 第2节 邱仪莫言说：《南方周末》编者按
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2012年10月11日斯德哥尔摩时间下午一点，瑞典学院宣布2012年诺贝尔文学奖的得主是中国作家莫言。
瑞典65岁的历史研究者乔尼•尼尔森感到骄傲的是，他第一次开赌文学奖，就从这个叫“MOYAN”的中国作家身上赢回了1800瑞典克朗。
斯德哥尔摩43岁的里卡多•瑟德贝里押的是村上春树，输了100瑞典克朗，第二天他立刻去买了莫言的《西门闹和他的七世生活》。
在瑞典起印1000本的《红土地》、《大蒜民谣》卖了10年都没卖完，开奖之后，全部售光。
当晚，中国山东高密夏庄镇河崖平安庄，莫言92岁的父亲在红砖砌成的小院门口，点燃了当地政府送来的鞭炮和焰火。
高密，山东半岛的一个县级市。
2012年10月11日，这里成为中国最为灼热的新闻中心。
连续两天两次的媒体见面会后，面对蜂拥而至的媒体和形形色色的各路人马，莫言宣布“不再接待任何人”。
见面会的下午，莫言接受了央视的采访，被主持人董倩问道“你幸福吗”。“我不知道。我现在压力很大，忧虑重重，能幸福么？”莫言说，“我要说不幸福，那也太装了吧，刚得诺贝尔奖能说不幸福吗？”
2012年10月13日上午8点，《南方周末》记者在莫言的书房见到了他，黄白细格衬衫，咖啡色运动服，神色平静却难掩倦怠，当时，一群外媒记者已经拥挤在客厅中等待采访。
莫言要求穿着一双拖鞋接受采访，面对《南方周末》记者的镜头，他还是配合着脱掉了运动外套。
“这几天我实在是有点疲倦。”10月16日中午，《南方周末》记者接到了莫言的邮件，他说：“从昨天开始，感冒发烧，浑身酸痛。”
为什么惊喜，为什么惶恐
南方周末：你获奖后的第一反应，媒体报道有几种不同版本：狂喜和惶恐；惊讶和觉得遥远；还有“没什么可兴奋的”。上述表达哪种更准确？或者都准确？再或者是一种复合式的反应吗？
莫言：10月11日18点40左右，我接到评奖委员会的电话，通知我获奖并询问彼时的心情，我说的是惊喜和惶恐。为什么惊喜？全世界有那么多优秀的作家——包括中国——都没有获得，排着漫长的队伍，我相对而言还是比较年轻的。他们有的八十多岁才获奖。为什么说惶恐，我想，这么巨大的荣誉降落在我身上，面对世界上这么多优秀的作家，他们都有获奖的理由，但他们没有获得，我得到了，因而惶恐。“惊喜”经过两道翻译就变成了“狂喜”。白岩松电话连线采访时也问了这个问题，因为已经过去好几个小时了，当时心情比较平静。应该说，最准确的表达是“惊喜和惶恐”。
南方周末：颁奖词用十分简洁的评价概括了你的文学成就，其中中国传统文学和口头文学是一个关键符号。你曾经说过深受中国古典文学作品的影响，并且多次提到《三国演义》、《水浒传》、《西游记》、《聊斋志异》等经典作品，但四大名著独缺《红楼梦》，而尤其推崇《聊斋志异》，这与文学界的主流评价有很大的差异，为什么你对“聊斋”格外偏爱而冷落“红楼”？
莫言：关于古典名著，当然读过《红楼梦》，天天说话，有时候为节省时间，就没有提到。即席的讲话总是有漏洞。即便是反复修改的文稿，依然不会面面俱到。《红楼梦》我是18岁读的，在老家高密棉花加工厂做临时工的时候，从一个工友那边借来看的，它对我的影响很大，里面的很多诗歌名句都能背诵。比如描写贾宝玉的，“面若中秋之月，色如春晓之花”。对“聊斋”、“三国”、“水浒”的兴趣与年轻有关，经过历练之后，再去读《红楼梦》就读得出味道，《红楼梦》在文学价值上当然超过《三国演义》和《水浒传》。为什么特别推崇《聊斋志异》，因为作者蒲松龄是我家乡人，“聊斋”里的很多故事，我小时候都听村里的老人讲过。还有就是他的精美典雅的文言文，让我读得入迷。
南方周末：你的作品很多，但是翻译成瑞典文的只有三部：《红高粱家族》、《天堂蒜薹之歌》和《生死疲劳》。为什么是这三部？是出版社的意见还是你的意见？
莫言：是翻译家的选择。瑞典汉学家陈安娜（AnnaGustafsson）翻译的。《红高粱家族》，是因为电影在前面，有一定的影响。《天堂蒜薹之歌》，是因为之前已经有了英文的版本，还是不错的。至于《生死疲劳》，他们的选择很准确。这都是翻译家的选择，我从来不干涉，也不会向他们推荐。
最虚幻，最现实
南方周末：《生死疲劳》是你被翻译成瑞典文的“最近”的一部作品。颁奖词的另一个重要符号就是“魔幻现实主义”，《生死疲劳》充满了“魔幻”色彩，但美国汉学家史景迁认为，这部作品“几乎涵盖了中国在文化大革命期间的所有经历，几乎可以算是那个时代的纪实小说”，你同意这个说法吗？
莫言：关于颁奖词，据说翻译得不太准确，我看到有两种译法，一是“幻觉”，二是“幻象”，好像还有一些译法，总之是一个与“魔幻”不同的概念。是虚幻跟民间艺术的结合，社会现实和历史的结合，这比较准确地概括了我作品的特质，当然用一两句话很难精准地概括一个写了30年的作家，但是还是相对准确。我觉得颁奖词很可能是因为《生死疲劳》这本书。虚幻的部分，比如生死轮回变牛变马，各种动物，但动物眼中看到人间的生活，这部分是现实的。小说描写的历史跨度有50年。对历史的延伸，可能是50年之前的，100年之前的。
历史和现实的结合。这两部分缺一不可，如果没有虚幻，仅仅写实，这部小说没有生命。反之，全是虚幻的，和现实中国没有联系，也没有意义。作家的责任、本事就是写出立足现实又超越现实的东西。既是现实生活但同时又高于现实生活，有变形夸张有想象有虚构。
南方周末：马尔克斯之于你是一个被重复了许多遍的名字。这次的诺贝尔颁奖词也有他。我的问题是，你是否见过马尔克斯？媒体曾经报道，你因为要见到他，在前一年终于读完了《百年孤独》，却反而发现了他的败笔。
莫言：《百年孤独》我很早就读过，但没有读完。他的书改变了我的文学观念。2008年要去日本参加一个活动，他们说马尔克斯也要参加。我想，要见崇拜已久的大师，就应该读完他的《百年孤独》。用两个星期读了一遍。读完感觉18章之后写得勉强，甚至有点草率。感觉作家写到这里，气不足，有点强弩之末。我就说，即便是马尔克斯这样的大师的巅峰之作也是不完美的，也是可以挑出不足的，当然这只是作为读者的我的个人看法。后来由于个人原因我没去参加这次会议，他因身体原因也没有出席，很遗憾没有见到。其实，作家之间互读作品，就是最好的见面。
南方周末：法新社曾经发表评论，认为你最近出版的长篇小说《蛙》是最勇敢的作品。写作《蛙》的时候，你有付出比其他作品更大的勇气吗？
莫言：没有，“最勇敢”这个评价是不准确的。我1980年代的中短篇，《枯河》、《爆炸》、《金发婴儿》、《欢乐》等，在当时都是艺术上标新立异、思想上离经叛道的。他们也可以看看我的《天堂蒜薹之歌》、《酒国》。当然他们很可能指的是，《蛙》涉及了计划生育。去年获得茅盾文学奖，我接受采访时也说了，作家当然不能脱离现实生活，要直面现实，关心社会上的热点问题，但进行文学创作，写小说可以有一定的处理方式，如果是报告文学当然是越真实越好。小说最高的境界，就是要写出有典型性格的人，塑造让人难以忘记的人物形象。《蛙》是以我的姑姑为人物原型，她从解放初期开始担任妇科医生，一直到退休。写这样一个人物，自然要涉及到从1980年代延续至今的计划生育政策。写这个问题是文学的需要，塑造人物的需要，这个小说是文学作品。问题没有压倒文学，事件没有破坏人物，挑战性也不仅在于题材本身，还在于小说的形式和塑造人物的难度。
开放的故乡，爱知县的“莫言”馒头
南方周末：《生死疲劳》里，元旦之夜在县城广场上，万众欢庆，大雪纷飞中辞旧迎新的场面，你说其实不是高密，而是你2004年底在日本北海道札幌市的经历。那个夜晚有多重要，为什么你会把这个场景加进了文章里？
莫言：这是个故乡经验的问题，一个作家老写故乡经验会不会资源穷尽？作家开始写作时，一般都会写自己的故乡，包括自己的亲身经历，亲朋好友的故事。但这些资源很快就要罄尽，这就需要不断补充。我说过，作家的故乡是一个开放的概念，变化的概念。作家作品中的故乡，是不断拓展、丰富着的。就像一个巨大的湖泊，四面的小河小溪往里面涌入。发生在世界各地、天南海北的事件，各种故事，包括风土人情、自然风光，都有可能拿来移植到他最熟悉的环境里去，于我而言，就是我的高密东北乡。这个日本北海道雪夜狂欢的场面，就被我移植过来。
南方周末：日本爱知县一个寺庙里，有以你的名字“莫言”命名的点心，味道是玉米味的，据说厨师是《红高粱家族》的读者，你怎么看待你的作品在日本的影响？另外，请你谈谈你跟大江健三郎的故事，很多人都认为是他在矢志不渝地把你推荐给诺贝尔文学奖评选委员会，还有你怎么评价村上春树的作品？他在本届竞争中呼声也很高。
莫言：我在日本出版的作品是比较多的，多数是长篇。除了大江健三郎先生，翻译家吉田富夫教授和藤井省三教授也来过中国高密，后两个都是日本当代非常优秀的中文翻译家，本身也是汉学家，对中国文学研究很深，尤其对中国农村社会非常了解，在翻译我的作品当中，也渗透了他们汉学研究的学术功底。由于优秀的翻译，我的作品在日本赢得了一定的读者。
我去看过爱知县的“莫言”馒头，和点心铺老板吃过饭。爱知县有个称念寺，住持和尚伊势德，是个文学爱好者。日本和尚和中国和尚不一样，可以结婚，不需要剃度。穿上法衣就是和尚，换上西装革履就是平常人。和尚对我的小说很有研究，而且是个很好的文学活动组织者，他把我的书分发给周围的信众看。点心铺老板夫妻就是他的信众。是他建议点心铺老板做一种“莫言”馒头，高粱米的颜色，里面是糖、奶油，馒头还不错，我吃过，可以作为一个文化符号在那边。和尚还做了酒，红萝卜酒，红高粱酒。
日本文学对中国影响很大，比如川端康成、大江健三郎、三岛由纪夫等等，我看过很多，也很喜欢。大江先生是非常有担当、正直的知识分子。一边写作一边参加政治事务，对日本军国主义一直强烈地反对，他最可贵的是有博大的胸怀。大江先生在获得1994年诺贝尔文学奖的时候，在颁奖典礼上提到了我。后来到中国的数次演讲中也提到我，他一直说我应该获得诺贝尔奖。最近十几年，他是不是每年向诺贝尔奖推荐，我不知道。但以他的影响，一直在说我，这是客观现实。
村上春树是个非常有影响力的作家，在全世界读者很多，被翻译作品的数量非常大，而且赢得很多年轻读者的喜爱，很不容易，我非常尊重他。他虽然比我大，但心态比我年轻，英文很好，西方交流比较广泛，具有更多现代生活气质。他写日本历史方面比较少，关注现代生活，年轻人的生活，这一点我是无法相比的。我也是他的读者，比如《挪威的森林》、《海边的卡夫卡》等，他的作品我写不出来。
做歌德，还是贝多芬
南方周末：你曾讲过这样一个故事：歌德和贝多芬在路上并肩行走。突然，对面来了国王和大批贵族。贝多芬昂首挺胸，从贵族中挺身而过。歌德退到路边，毕恭毕敬地脱帽行礼。你说年轻的时候也认为贝多芬了不起，但随着年龄的增长，就意识到，像贝多芬那样做也许并不困难，但像歌德那样反而需要巨大的勇气。
莫言：大家应该领会我的潜台词。贝多芬的这个故事流传甚广，但是否真实谁也不知道。当年的音乐家要依附爱好音乐的贵妇、国王或者有权势的人，他们需要被供养，否则就饿死了。贝多芬见到国王扬长而去是了不起的，而歌德留在原地，脱帽致敬，被认为没有骨气。当年我也觉得歌德软弱可鄙，而贝多芬可钦可敬。就像据说是贝多芬自己说的“贝多芬只有一个，国王有许多个”。我年轻的时候，读到这句话觉得扬眉吐气。科长，局长，成千上万，而我只有一个。我在军队工作时，有一晚上在办公室看书，一位老领导推门进来，说：“噢，没有人。”我立即回应道：“难道我不是人吗？！”这位老领导被我顶得尴尬而退。当时我还暗自得意，以为自己很“贝多芬”，但多年之后，我却感到十分内疚。
随着年龄增长，对这个问题就有新的理解：当面对国王的仪仗扬长而去没有任何风险且会赢得公众鼓掌时，这样做其实并不需要多少勇气；而鞠躬致敬，会被万人诟病，而且被拿来和贝多芬比较，这倒需要点勇气。但他的教养，让他跟大多数百姓一样，站在路边脱帽致敬。因为国王的仪仗队不仅代表权势，也代表很多复杂的东西。比如礼仪，比如国家的尊严，和许多象征性的东西。英国王子结婚，戴安娜葬礼，万人空巷，那么多人看，你能说路边的观众全都是卑劣、没有骨气吗？你往女皇的马车上扔两个臭鸡蛋，就能代表勇敢、有骨气吗？所以当挑战、蔑视、辱骂权贵没有风险而且会赢得喝彩的时候，这样做其实是说明不了什么的。而跟大多数老百姓一样，尊重世俗礼仪，是正常的。我一直反感那些不把自己当作普通百姓的人，我看到那些模仿贝多芬的行为，就感到可笑。
南方周末：你的名字和你小时候父母对你的教诲有关，他们叫你不要在外面说话。你吃过“乱说话”的亏吗？什么时候开始“不乱说话”了？
莫言：确实吃过亏，那是“文革”时期，人人自危。我现在还是乱说话——按照某些人的逻辑，我经常乱说话，有时候得罪了这一方面，有时候得罪了那一方面。要两方面都不得罪，那只能闭嘴。其实，我一直用文学在表达我内心的话，我习惯把我要说的话写到小说里。
（原山东省潍坊市文联副主席韩钟亮先生对本文亦有帮助）
原载2012年10月18日《南方周末》“诺贝尔文学奖是一个好的阅读建议”
——专访龙应台
2012年5月，作家龙应台就任台湾创设的“文化部”首任部长，十年前的2003年，她卸任了台北市创设的文化局首任局长。做局长的龙应台先后邀请了高行健和莫言出任台北市的“驻市作家”，其时他们都尚未获得诺贝尔文学奖，龙应台表示“特别欢喜”。
南方周末：当时你起意为一个城市邀请驻市作家，有什么期望吗？
龙应台：邀请高行健来驻市是在1999年，他得奖之前，莫言第一次来台湾是我在2001年邀请的，当时一同来的还有李锐、王安忆。2002年再邀莫言单独前来驻市，他整整停留了一个月。13年前，我们陆陆续续地邀请大陆作家到台湾来，有好几层的意义。第一层是，让两岸的人民认识到对方的心灵，文学可能比表演艺术、视觉艺术来得还要更深，所以持续地邀请大陆作家过来，同时也送台湾作家到大陆去，是一个双向的交流。第二层思索是，1999年，大陆作家还不像现在这么容易出来，我有意地创造一点外面的空间给大陆的作家，期望外面的生活或可给他们带来不同的体验、更多的灵感、更开阔的视野。他们认识了台湾，对台湾的情感也可能不一样。第三层，他们在台湾跟我们的各类作家、年轻学生座谈的过程里，对于我们的年轻学生和创作者也会给予不同的冲击。
南方周末：当时这些作家在台湾的粉丝多吗？
龙应台：高行健的作品是比较看门道的人才进得去，莫言的作品则是看门道和看热闹的人基本上都能跨入的。
南方周末：你曾经写过一本主要是关于海外作家的小说评论集，关于中国大陆的文学阅读你是没有写过评论的，对大陆作家写作的总体质量有怎样一个印象？
龙应台：不敢说，因为看得不够多。就能够看到的部分而言，好的作品蛮多，但是它的好有不同的衡量标准，有的是纯文学，有精湛的文字艺术和深刻的思想，可是另外一类，譬如那些带有个人自传色彩的作品，包括早期像丛维熙、王蒙、张贤亮等人的作品，对于我这样的中国大陆之外的读者也很有魅力，透过这样的作品，欣赏文字的同时，了解中国。
南方周末：莫言是你个人阅读中偏好的一个作家吗？
龙应台：我相当欣赏。
南方周末：莫言获奖之后，在媒体的关注中尤其是西方媒体关注中，政治的标准似乎成为一个重要的指标，那么在你看来政治标准是衡量文学的一个标准吗？
龙应台：我觉得挺烦的。我们到底还有没有“单纯”的能力——就用文学来看文学？难道每给一个文学奖，我们就先检讨作者的政治立场，或者先检查他是不是一个什么“主义者”？
再说，诺贝尔奖不过就是一个奖嘛。而且这中间带了很多片面的知识以及片面的接触，诺贝尔奖不代表一个放之四海而皆准的文学标准。它不过就是一个18个瑞典的饱学之士所组成的阅读小组所作出的评选结果。因为是饱学之士，因为有大量阅读世界文学的经验，这个小组所选出来的作品绝大多数是好作品，但那不是一个举世的标准——那18个人也并不这么宣称。实际上，文学哪有举世的标准？
更何况，这其中还有很多市场的因素，市场的因素就像是你进入一个超级市场，走过那些放东西的架子，某个品牌的洗发精若是放在和你的视线差不多高度的位置上，它通常卖得很好；如果某个牌子的洗发精放在跟你的膝盖一个高度的位置或者脚底的高度，眼睛不容易看见，那就很难卖出去。诺贝尔奖也是这样，世界上各种语系的作品，像印度、非洲、拉丁美洲有很多好的作品，但是这些作品因没有被翻译，或者它翻译的品质不好，或说它的出版社不懂行销，那就等于它不被置于跟你眼睛等高那一格的位置上，难被看见。这些文学以外的因素，都在诺贝尔文学奖的评选逻辑里。所以诺贝尔文学奖是一个好的阅读建议，但不是一个高高在上的绝对标准或者前提。在这个认知之下，可能符合这个标准的作品很多，只可惜没被看见。台湾的好作品也真不少呢。
南方周末：你关于诺贝尔奖的文章谈到西方汉学家们会用一种“中国味道”即观光客式的眼光看中国文学作品，你认为莫言的中选会有这样的痕迹在里面吗？
龙应台：你所说的这种现象当然有，但是刚巧对于莫言获奖，我不认为如此。而且我甚至也觉得诺贝尔文学奖的评审们，在这么多年的历练之后，他们其实也相当有自觉，我觉得他们一定都问过自己“我投票给这个作品是不是我的东方主义猎奇心理在作祟”，这些饱学之士绝对不是没有警觉的平凡无知之辈，这是一方面。另一方面，对于莫言的作品，很多人是透过张艺谋的电影去看《红高粱》的，我猜想看过电影的人可能比看过小说的人多，对于那样一个浓烈色彩、语言和暴力的应用，再加上中国的土地为背景，是不是有猎奇和东方主义的东西在，也许，但是有的作品有超越性。读莫言的作品，你会发现他对土地、对农民、对饥饿，尤其是对“残酷”，是了解的，而且了解得蛮深刻。他也许不咆哮，但是不咆哮不代表他看不见。用“中国味道”来看他的作品，有点小看了。
南方周末：有人认为莫言的获奖不能体现诺贝尔文学奖的所谓对理想主义的关注。你觉得所谓理想主义和莫言有这样的关联吗？
龙应台：怎么界定理想主义呢？所谓理想主义，可能有一万种表达的方式吧？收或放、取或舍、怒吼或沉吟、当众激昂或闭门自苦——不都是吗？我自己比较不敢用一个标准一把尺去衡量或者要求一个模式的爱国、勇敢、英雄、理想主义。
南方周末：你走过世界上很多地方，你的亲身感受中是否只有在华文世界才有这种诺贝尔情绪呢？
龙应台：应该有两个层面，一方面这不是华文世界的问题，这是人类心理的问题。我相信当一个匈牙利的作家、波兰的作家、智利的作家得奖的时候，他的人民同样觉得光荣；但是另一个层面，华文世界把诺贝尔奖当作天上的星星那样的高度来看，可能反映出来的是我们对自己文化的自信还不那么饱满？
南方周末：华文作家获奖之后，华文的文化自信是不是已经被建立起来了呢？
龙应台：也许不那么简单，但是我有一点点奢望和期待。对莫言获奖我确实有一种特别的高兴，莫言是从汉语花园的泥巴里头长出来的透明的大萝卜，它就长在你的脚下，就在你的花园里头。
我想的是，莫言的得奖是不是能够让中国土地上的人们有更多的反思、更多的追问，中国能不能够把莫言当做中国对外的一个文化大使？莫言得奖了，中国人对自己的文化会不会更有自信，因而把心敞开，更浑身放松、更从容不迫。
莫言得奖，我特别欢喜，因为有这样的期待。
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